Sužinokite daugiau apie šį puslapįAtkelta pagal pasiūlymą iš Vikipedijos aptarimas Bendruomenė Trynimų svarstymas Gal ja

Atkelta pagal pasiūlymą iš (Vikipedijos aptarimas:Bendruomenė#Trynimų svarstymas).

Gal jau pas mus, kaip ir daugelyje didžiųjų vikipedijų, laikas sukurti trynimų svarstymo puslapį? (pvz. ru:Википедия:К удалению/22 августа 2009). Aišku, vandalizmai ten nebūtų svarstomi, o trinami ir viskas, tačiau straipsniai, galimai neatitinkantys reikšmingumo, nukopijuoti, labai abejotini ar POV būtų išnagrinėjami, ir nusprendžiamas straipsnio likimas. Nes dabar kokiam nors konkrečiam administratoriui tenka didelė atsakomybė nuspręsti, trinti straipsnį, ar ne. Paskui dar su pretenzijom prisisato straipsnio autorius ir jam reikia atsiskaitinėti. O būtų trinimo diskusija, visi galėtų diskutuoti ir nuspręsti, ką daryti. Tada beliktų techninis, o ne lemiamas administratoriaus veiksmas. Hugo.arg 11:29, 2009 rugpjūčio 22 (EEST)

Gal jau laikas būtų ir ne pro šalį sukurti tokį trynimų svarstymo puslapį...nes tada jau bendruomenė spręstų, ką daryti su tokiu straipsniu, kaip minėjo naudotojas Hugo. --Žiedas 11:43, 2009 rugpjūčio 22 (EEST)

Labai teigiamas pasiūlymas. Tik vėlgi reiktu kažkokių elementarių taisyklių:kiek laiko diskutuojama, jai straipsnis pataisomas/praplečiamas trinti iš sąrašo iš karto ar laukti svarstymų galo ir t.t. Justass 11:54, 2009 rugpjūčio 22 (EEST)

Tik ar pakaktų tokių straipsnių atskiram puslapiui? Manyčiau, kad diskutuoti dėl trynimo patogiausia būtų paties straipsnio aptarime (kaip ir anksčiau - žr. Aptarimas:Karl Anselm von Urach, Aptarimas:Jaunųjų tautininkų organizacija ar pan.), tik kažkur „viešoje vietoje“ padedant „skelbimą“ apie tai... Turbūt toje pačioje vietoje galima būtų dėti „skelbimus“ apie visokius balsavimus... Gal tiktų ten dėti ir visokius svarstymus apie „masinius“ straipsnių keitimus, naudotojų blokavimus ar pan. Kitaip tariant, mums reikėtų ne tiek ru:Википедия:К удалению/22 августа 2009 ar en:WP:Articles for deletion, kiek en:Wikipedia:Administrators' noticeboard, en:Wikipedia:Administrators' noticeboard/Incidents, en:Wikipedia:Village pump, ru:Шаблон:Актуально, ru:Википедия:Форум ar pan. Gal tam ir tiktų..? Tarp kitko, gal tokios diskusijos kaip ši irgi galėtų vykti ten? -- 22:13, 2009 rugpjūčio 22 (EEST)

Tikrai nemanau, kad skelbimo apie trynimą padėjimui yra tinkamiausias puslapis bendros paskirties aptarimų puslapis arba Vikipedijos aptarimas:Bendruomenė, tam turėtų būti naudojamas atskiras puslapis. --Vpovilaitis ^apt. 08:38, 2009 rugpjūčio 24 (EEST)

Pritariu, pilnai galima sukurti ir atskirus aptarimus, tik aišku apsitarus tam tikras taisykles, kada tokie aptarimai reikalingi ir kiek jie turėtų trukti, kol tas nebus sutarta, pakanka ir straipsnių aptarimų ... --Atlantas 00:16, 2009 rugpjūčio 23 (EEST)

Tokie skelbimų puslapiai turėtų būti dėl trynimų, pervadinimų, jungimų ar skaidymų, tiesa juos visus gal būtų galima apjungti į vieną puslapį, konkrečius aptarimus skaidant priklausomai nuo norimo atlikti veiksmo į atskyrus to puslapio skyrius. --Vpovilaitis ^apt. 08:38, 2009 rugpjūčio 24 (EEST)

Pritariu, kad toks aptarimų puslapis yra būtinas ir ne tik trynimų atveju. Gal tuomet Vikipedijoje sumažės anarchijos bei monarcijos atliekant įvairius tokio pobūdžio keitimus. --Vpovilaitis ^apt. 08:38, 2009 rugpjūčio 24 (EEST)

- sukūriau tokio puslapimo pagrindą ir savo nuožiūra parašiau galimas taisykles. Siūlau jas išdiskutuoti ir priimti. Hugo.arg 11:16, 2009 rugpjūčio 24 (EEST)

Atsakau čia, bet gal vertėtu perkelti diskusiją į Vikipedijos aptarimas:Administravimo veiksmai

Punktas „Po kiekvienu siūlymu turi pasisakyti bent du administratoriai (siūlantysis nesiskaito), kad būtų priimtas sprendimas.“ griauną patį diskusijų principą ir eilinį kartą turinio vertinime iškelia administratorius virš kitų Vikipedijos dalyvių. Turi būti konsensusas, visi turi turėti galimybę išsakyti savo nuomonę ir nesuinteresuotas administratorius po numatyto svarstymo laikotarpio imtusi veiksmų – vykdydamas bendrą sprendimą. Administratoriaus teises turintis naudotojas kaip ir visi gali pasisakyti svarstomu klausimu, bet tai neturėtu nulemti pačios svarstymo eigos baigtį.-- Justass 11:37, 2009 rugpjūčio 24 (EEST)

Taip, sutinku, kad turi būti išlaikyta naudotojų lygybė, tačiau tie du administratoriai būtų lyg sprendimo kokybės garantas, ne tai, kai du kokie naujai prisiregistravę naudotojai padiskutavo - va, čia geras straipsnis, netrinkim, o kiti tingėjo/nenorėjo diskutuoti ir gavosi, kad tai jų konsensusas. O jei bent du admin. pasisakė, tai jau sprendimui įduoda kažkiek solidumo. O siūlomose taisyklėse parašiau, kad galėtų diskutuoti visi - nuo anonimų iki biurokratų, čia jokių ribojimų ar hierarchijų tuo klausimu nėra. Kažin kaip tą „nesuinteresuotumą“ kaip nustatyti? Jei jau pasisakė diskusijoje, vadinasi negali trinti? Hugo.arg 11:51, 2009 rugpjūčio 24 (EEST)

nesuinteresuotas mano supratimu tai žmogus nepasiūlęs trinti, aš vis dėl to esu linkęs tikėti administratoriaus teises turinčių žmonių geranoriškumu ir nešališkumu priimant sprendimus, kurie gal ir nesutampa su jų asmeninę nuomone. Dėl diskusijų viskas dar paraščiau – bet koks neargumentuotas pasisakymas tipo „va, čia geras straipsnis, netrinkim“ arba „Ne, ne čia super svarbus straipsnis“ būtu laikomas vandalizmu ir trinamas iš diskusijų puslapio arba nebt jau nekreipiama į jį dėmesio. Neabejoju, kad žmogus norėdamas išsakyti savo nuomonę sugebės suregzti bent porą sakinių rišlaus teksto, kodėl turi būti priimtas vienas ar kitas sprendimas. Justass 12:08, 2009 rugpjūčio 24 (EEST)

Ne per skubiai?

Kažkaip keistai atrodo, kai tvarka, pagal kurią „Svarstymas vyksta savaitę.“ ([1]) „apsvarstyta“ ir įgyvendinta per porą parų ([2] - 2009 m. rugpjūčio 22 d. 11:29, [3] - 2009 m. rugpjūčio 24 d. 14:13), tvarka, už kurią buvo pasisakoma teigiant „Gal tuomet Vikipedijoje sumažės anarchijos bei monarcijos atliekant įvairius tokio pobūdžio keitimus.“ ([4]) įvesta iš esmės vieno-dviejų naudotojų... Ar ne per skubiai ji „prastumta“?

Taipogi nesu įsitikinęs, kad atskiras puslapis trynimų, jungimų ir pan. svarstymui tikrai reikalingas. Vpovilaitis teigė „Tikrai nemanau, kad skelbimo apie trynimą padėjimui yra tinkamiausias puslapis bendros paskirties aptarimų puslapis Vikipedija:Forumas arba Vikipedijos aptarimas:Bendruomenė, tam turėtų būti naudojamas atskiras puslapis.“ ([5]), bet norėtųsi sužinoti, kodėl taip manoma... Mano supratimu, tokių „skelbimų“ (juk jie reikalingi tik neakivaizdiems atvejams) neturėtų pasitaikyti tiek daug, kad forumas tučtuojau „persipildytų“, o laikas nuo laiko archyvuoti jį ar šiaip ar taip reikėtų...

Net jei atskiras puslapis ir pasirodytų reikalingas, nemanau, kad tinkama dabartinė tvarka - jau nekalbant apie visa kita, kam naudoti pirmo lygio antraštes ([6])?

Tad siūlyčiau pirma užbaigti svarstymą o jau tik tada įvedinėti naujas tvarkas... -- 20:21, 2009 rugpjūčio 24 (EEST)

Dėl pirmo lygio antraščių, jos panaudotos todėl, kad automatiškai kuriant atskiras diskusijas dėl atskirų straipsnių yra naudojamos antro lygio antraštės, o yra noras tas diskusijas sugrupuoti pagal temas, („Trynimas“, „Pervadinimas“, „Skaidymas“, „Jungimas“, „Kita“). PASTABA: Tų temų aibė gali plėstis. Jei bus sugalvota, kaip kurti atskiras diskusijas dėl atskirų straipsnių panaudojant trečio lygio antraštes, tuomet galima bus atsisakyti pirmo lygio antraščių šiam grupavimui ir jas pakeisti į antro lygio antraštes. --Vpovilaitis ^apt. 08:54, 2009 rugpjūčio 25 (EEST)

Aš tik pateikiau pasiūlymo puslapį (tikrai nemanau, kad forumas yra ta vieta, geriau turėti specialų puslapį, kad būtų tvarkinga) bei pasiūliau diskusijai galimas taisykles. Trynimo šablonų atskyrimas šiaip ar taip savalaikis, nesvarbu, ar bus įgyvendinta nauja tvarka. O dėl jos įvedimo šiaip prieštaraujančių labai nebuvo, tai kaip ir galima po truputį ruoštis... Aišku, galima surengti balsavimą, jei to reikia. Hugo.arg 23:05, 2009 rugpjūčio 24 (EEST)

Dėl projekto sukūrimo, aišku, jokių pretenzijų ir turėti negaliu. Jų yra tik dėl to, kad iškart po projekto sukūrimo atsirado kelios diskusijos dėl trynimo, lyg tai būtų jau nebe projektas...

Dėl trynimo šablonų atskyrimo kaipo tokio ypatingų pretenzijų irgi neturiu, bet vėlgi tai buvo padaryta gal kiek skubotai... Skubiai trinti reikia ne tik vandalizmą, bet ir kai kuriuos puslapius, kurie nėra sukurti tyčia siekiant pabloginti Vikipedijos kokybę. Plačiau turbūt pratęsiu jau atitinkamam aptarime (Šablono aptarimas:Trinti)...

A, ir dar tuo pačiu paminėsiu bėdą su pavadinimu („Administravimo veiksmai“): pagal jį išeitų, kad čia svarstoma kažkas, kam reikia administratoriaus teisių, bet iš skyrių pavadinimų („Trynimas“, „Pervadinimas“, „Skaidymas“, „Jungimas“, „Kita“) tik „Trynimas“ nurodo kažką, kam visada reikia administratoriaus teisių, tuo tarpu, tarkim, straipsnių rakinimas nėra paminėtas... -- 00:40, 2009 rugpjūčio 25 (EEST)

Na dėl tų iš karto atsiradusių diskusijų, tai papraščiausiai jos buvo perkeltos arba atsirado dėl, kad atskyrus trynimo šabloną naujasis trynimo šablonas nukreipia trynimo aptarimą į šį bendrą puslapį vietoje pačio straipsnio aptarimo, dėl ko ir buvo perkelti jau anksčiau vykę aptarimai arba neakivaizdžių atvejų priežastys. Analogiškai ir dėl pervadinimų buvo peržiūrėti visi pasiūlymai ir buvo atrastas tik vienas tuo metu buvęs neakivaizdaus pervadinimo atvejas, kurio priežastis buvo perkelta.

Kai dėl šio straipsnio pavadinimo tai nors ir pačių veiksmų atlikimui lyg ir nereikia administratoriaus įsikišimo, tačiau kaip pateiktame projekte pažymėta svarstant neakivaizdžių trynimų, pervadinimų, skaidymų, jungimų ir t.t. atvejus turi dalyvauti administratoriai ir apsvarsčius jie priima sprendimą. Taigi šiuo atveju administratoriai atlieka ganėtinai veiksmų. Nors priėmus sprendimą jo realizaciją gali jau atlikti ir nebūtinai patys administratoriai. --Vpovilaitis ^apt. 08:32, 2009 rugpjūčio 25 (EEST)

Tai va ta ir esmė, kad nei tvarkos projektas, nei šablonai nėra nukritę iš dangaus, kad jiems turėtume besąlygiškai paklusti. Jokios akivaizdžios naudos iš diskusijų perkėlimo nematau - argi nebūtų paprasčiau išlaikyti „atgalinį suderinamumą“ laikant šablone nuorodas ne tik čionai, bet ir į aptarimą?

O dėl to, kad „šiuo atveju administratoriai atlieka ganėtinai veiksmų“ - na, aš suskaičiuoju vieną - „priima sprendimą“ (diskutuoti gali bet kas)... Taipogi dar sykį siūlyčiau atkreipti dėmesį į tai, kad kol kas atsirado tik trys diskusijos dėl trynimo ([7], [8] ir [9]) ir viena dėl pavadinimo keitimo ([10] - jau baigėsi). Ir jos vyko beveik „į vienus vartus“... Ar dėl tokio kiekio verta turėti atskirą puslapį? Manyčiau, visai užtektų dėti skelbimus į (ar dar kur), gal net grupuojant pagal savaites, jei ne mėnesius (pavyzdžiui, „2009 m. rugpjūčio diskusijų dėl straipsnių skelbimai“ - „Pasiūlyta trinti straipsnį „Elgama-Elektronika“. --Toks ir toks“, „Pasiūlyta trinti straipsnį „Senoji indiškoji gynyba“. --Kitas toks ir toks“). O pati diskusija galėtų vykti straipsnio aptarime, nebent svarstoma būtų dėl daugiau nei vieno straipsnio. Tada ir trynimo priežastis galėtų būti nurodyta „Pagal diskusiją aptarime“, nereikėtų sukti galvos dėl to, ar diskusija „nepasimes“ archyvuojant ir pan. O didelių tokios tvarkos trūkumų kol kas nematau - gal kas nurodytų..? -- 20:30, 2009 rugpjūčio 25 (EEST)

Kas bus atsakingas už šių skelbimų dėjimą? Kaip siūlai realizuoti, kad toks skelbimas pasidėtu automatiškai, kai tik yra nurodoma neakivaizdi trynimo priežastis arba kažkas dėl to pradeda diskusija? O kai kur tie skelbimai kabinami tai jau ne toks ir didelis skirtumas. Vpovilaitis ^apt. 20:48, 2009 rugpjūčio 25 (EEST)

Na, o kas dabar čia sudeda? Turbūt tas, kas mano, kad yra dėl ko diskutuoti, ir galėtų rašyti skelbimą (o jei neparašo - gali parašyti bet kas kitas). O iš automatizavimo - ar neužtektų paprastos nuorodos šablone? -- 21:56, 2009 rugpjūčio 25 (EEST)

Ką gi bandau suprasti, pagal šį ir šablono {{}} aptarimą bei patį šabloną {{}} išeina, kad jį panaudojus su neakivaizdžia priežastimi arba jei kažkam ta priežastis pasirodė neakivaizdi (bandytos surinkti visos alternatyvos):

neakivaizdžia trynimo priežastį galima įrašyti net penkiose vietose:
1. į straipsnio keitimo istoriją (įstatant šabloną {{}} ir įrašant komentarą);
2. į patį straipsnį (kaip šablono {{}} parametrą];
3. į trinti siūlomo straipsnio aptarimo puslapį;
4. į skelbimams naudojamą straipsnį arba į bendrą neakivaizdžių trynimų aptarimų straipsnį (tiek nepakeitus šabloną {{}} į {{}}, tiek pakeitus, priklausomai kaip šis straipsnis yra traktuojamas).
diskusiją dėl neakivaizdaus trynimo gali prasidėti ar vykti:
1. šabloną {{}} įstačiusio naudotojo puslapyje (jei tas naudotojas nėra labai gerai susipažinęs su tvarkomis ir nesutinka su šio šablono įstatymu pasižiūrėjęs į straipsnio istoriją [nukreipimas iš šablono trinti] pamatys, kas tą šabloną įstatė tai gali būti, kad su tuo vartotoju ir pradės diskutuoti);
2. trinti siūlomo straipsnio aptarimų puslapyje;
3. skelbimams naudojamame straipsnyje (šablone {{}} yra nuoroda, o taip pat į ten buvo įdėtas skelbimas, tai su tvarkomis nesusipažinęs vartotojas ten ir gali pradėti diskusiją);
4. bendrame neakivaizdžių trynimų aptarimų straipsnyje.
neakivaizdaus trynimo pasiūlymo data gali būti fiksuojama arba nefiksuojama (surandama):
1. ne fiksuojama, o tiktai surandama pagal straipsnio istorijoje rastą šablono {{}} su neakivaizdžia priežastimi datą;
2. ne fiksuojama, o tiktai surandama pagal straipsnio istoriją radus šablono {{}} pakeitimą į šabloną {{}};
3. ne fiksuojama, o tiktai surandama pagal neakivaizdžios priežasties įrašymo datą (4 variantai);
4. ne fiksuojama, o tiktai surandama pagal diskusijos dėl neakivaizdžios priežasties pradžios datą (4 variantai);
5. fiksuojama straipsnyje kaip šablono {{}} parametras ir bendrame neakivaizdžių trynimų aptarimų straipsnyje.
sprendimas gali būti įrašomas:
1. ten kur vyko diskusija (4 variantai);
2. neakivaizdžių trynimų aptarimų straipsnyje.

Visus šiuos variantus ir iš jų kylančius nesusipratimus siūlau:

Šabloną {{}} laikyti tik „trynimo šablonu dėl akivaizdžios trynimo priežasties“ ir atsisakyti nurodinėti neakivaizdžias trynimo priežastis tiek įrašant komentarą (kai įstatomas šablonas), tiek ir kaip šio šablono parametrą;
Šabloną {{}} laikyti tik „trynimo šablonu dėl neakivaizdžios trynimo priežasties“ siūlant įrašyti neakivaizdžią trynimo priežastį tik į neakivaizdžių trynimų aptarimų straipsnį, t.y. neakivaizdi trynimo priežastis neturi būti įrašoma nei kaip komentaras, kai yra įstatomas šis šablonas, nei kaip šio šablono kažkuris parametras;
Jei straipsnyje yra įstatytas šablonas {{}} („trynimo šablonas dėl akivaizdžios trynimo priežasties“) ir kažkam pasirodė, kad trynimo priežastis nėra akivaizdi, rekomenduoti jam pakeisti šį šabloną šablonu {{}} („trynimo šablonu dėl neakivaizdžios trynimo priežasties“) ir tik tuomet įrašyti priežastį ar pradėti diskusiją neakivaizdžių trynimų aptarimų straipsnyje;
visada fiksuoti trynimo dėl neakivaizdžios trynimo priežasties data, kaip šablono {{}} parametrą (sutampančią su jo įstatimo data) ir ją perkeliant į neakivaizdžių trynimų aptarimų straipsnį;
priimtas sprendimas turi būti tik įvardinamas neakivaizdžių trynimų aptarimų straipsnyje ir tik jį įvardinus realizuojamas;
diskusija dėl neakivaizdžios trynimo priežasties gali būti archyvuojama tik po sprendimo priėmimo.

--Vpovilaitis ^apt. 08:54, 2009 rugpjūčio 26 (EEST)

Čia neatsižvelgta į tai, kad neakivaizdi priežastis dar nerodo, kad reikalinga diskusija. Akivaizdi priežastis yra kai iškart aišku, kodėl atsirado pasiūlymas trinti (tarkim, kai „straipsnis“ susideda iš trijų žodžių, kurie visi keiksmažodžiai). Ją nurodyti galima, bet nebūtina (ir nemanau, kad nurodant labai svarbu, kaip ir kur tai bus nurodyta). Neakivaizdi priežastis yra tada, kai iš pirmo žvilgsnio nėra aišku, kodėl straipsnį pasiūlyta trinti. Tokią priežastį patartina nurodyti (kokiu nors būdu). Bet iš to, kad priežastis nėra akivaizdi, dar negalima daryti išvados, kad verta rengti diskusiją. Pavyzdžiui, kažkada sukūriau subpuslapį naujai taisyklės apie neutralų požiūrį redakcijai. Po kažkiek laiko perkėliau tekstą į pačią taisyklę, o tą subpuslapį pažymėjau kaip trintiną. Priežastis neakivaizdi: iš pirmo žvilgsnio niekas tame subpuslapyje nepasikeitė, kai jo tekstas buvo nukopijuotas kitur. Ją reikia kažkaip nurodyti. Bet diskutuoti nėra apie ką. Štai dėl to nemanau, kad pašalinti iš skubaus trynimo šablono vietą priežasčiai yra gera mintis. O tai (kiek suprantu) - viso pasiūlymo esmė... -- 19:10, 2009 rugpjūčio 26 (EEST)

Pirmu atveju akivaizdi priežastis: vandalizmas, o antru atveju taip pat akivaizdi priežastis: Autoriaus prašymas. --Vpovilaitis ^apt. 19:40, 2009 rugpjūčio 26 (EEST)

Ir kaip nustatyti, ar prašymas yra autoriaus (priminsiu, kad žiūrėti į istoriją būtų šioks toks „sukčiavimas“)..? -- 20:29, 2009 rugpjūčio 26 (EEST)

Na, arba (jei tas pavyzdys dar atrodo akivaizdus), tarkime, kad turime straipsnį apie krepšininką. Viskas gražu: infolentelė ir pan. Tik pagal gimimo datą išeina, kad jam - šešeri (tarkim)... Priežastis trinti neakivaizdi? Taigi - reikėtų atidžiai pasižiūrėti. Bet ji pakankama - diskutuoti nėra apie ką. -- 20:40, 2009 rugpjūčio 26 (EEST)

Šiuo atveju taip pat vandalizmas. Jei kažkam, tai bus neaišku ar nepasižiūrės atskirais atvejais į istoriją ir nesupras, kodėl pasiūlytas trinti, visada gali pakeisti šabloną ir paklausti, nors diskutuoti gal ir nėra apie ką. tokiais akivaizdžiais atvejais manau administratoriai visada gali priimti sprendimą. Tiesa pradžioje buvau siūlęs tokio aiškumo dėlei šablone {{}} naudoti parametrą, kuriame būtu sutrumpinimu, nurodomas konkretus, skubaus trynimo kriterijus, pagal kuri buvo pasirinkta įstatyti šabloną {{}}, o ne {{}}. [11]. Tiesa, jei nepatinka patys sutrumpinimai, tai galima būtų naudoti numerius, ar kitus sutrumpinimus. --Vpovilaitis ^apt. 07:47, 2009 rugpjūčio 27 (EEST)

Na, su sutrumpinimais yra šiokia tokia bėda: jų naudojimas sudarytų įspūdį, kad yra neginčijama taisyklė, kurioje yra išsamus sąrašas atvejų, kai taikytinas skubus trynimas... O kuo blogai būtų tiesiog parašyti priežastį, jei ji „nekrenta į akis“? Tada ir administratoriui būtų aiškiau (sumažėtų klaidos tikimybė ir pan.)... O minėtas užrašas „Priežastis nesukonkretinta, bet gali būti nurodyta istorijoje ar aptarime.“ ([12]) ir buvo paruoštas taip, kad matytųsi tik kai priežastis šablone nenurodyta (kažkas gali rašyti ją į aptarimą ar istoriją, taipogi gali būti, kad ten bus kažkas, nuo ko skaitytojui bus aiškiau). -- 18:51, 2009 rugpjūčio 27 (EEST)

Dėl forumo, tai ten vieta bendro pobūdžio skelbimams, pagal naują tvarką jis tuoj būtų užpildytas, nes jau dabar pilna diskutuotinų dėl pervadinimo/reikšmingumo/trynimo straipsnių. Aptarimas negerai todėl, kad viskas būtų išmėtyta. O čia ateina žmogus į bendrą puslapį ir iškarto gali pasiskyti dėl keleto straipsnių. Hugo.arg 20:51, 2009 rugpjūčio 25 (EEST)

Ar tikrai „tuoj bus užpildytas“? Nesu dėl to tikras... Atrodo, šįmet ([13]) jį naudojo tik „užsieniečiai“, dedantys skelbimus apie vertimus ar pan. (jei neskaitysime vieno pasisakymo senoje diskusijoje ir vieno atmesto pakvailiojimo). Kol kas „sumedžiotos“ keturios diskusijos, kurioms gal būtų reikalingi skelbimai (trys dėl trynimų, viena dėl pavadinimo keitimo), bet net nelabai aišku, ar dėl visų prireiktų skelbimų - labai jau „į vienus vartus“ jos vyko... Viena iš jų prasidėjo rugpjūčio 21 d. ([14], [15], [16]), kita - net rugpjūčio 9 d. ([17]), trečia - rugpjūčio 16 d. ([18]), tad, mano supratimu, visai įmanoma, kad tai - ne poros dienų, o savaitės, ar net mėnesio „dozė“. O keturi vienos eilutės skelbimai per mėnesį (sugrupuoti į vieną skyrių) neturėtų greitai „perpildyti“ . O jei perpildys - gal tiesiog bus verta skaidyti forumą į kelis?

Ir dėl „Aptarimas negerai todėl, kad viskas būtų išmėtyta. O čia ateina žmogus į bendrą puslapį ir iškarto gali pasiskyti dėl keleto straipsnių.“ - štai tas „patogumas“ mane kiek ir neramina... Ar nebus kažkam kiek „per patogu“ ir pasižiūrėti į pačius straipsnius? -- 21:28, 2009 rugpjūčio 25 (EEST)

Dėl „sumedžiotos“ bei „tuoj bus užpildytas“:

pasiūlymas trinti: kol kas iš tokių diskusijų buvo „medžiojamos“ tiktai kurioms buvo įstatytas šablonas {{}} ir kurioms jau buvo prasidėjusios diskusijos ir tiktai dėl trynimų bei pervadinimų. Kas liečia trynimus buvo visu „sumedžiotos“ tos, kurioms prasidėję diskusijos. Palyginus retai yra įstatomas šablonas {{}}, o labai dažnai yra papraščiausiai ištrinama, nors ištrynimo priežastis ir nėra visai akivaizdi, t.y. tokie, kuriems iš tikrųjų turėtų būti statomas šablonas {{}}.
pasiūlymas pervadinti: buvo „medžiojamos“ tiktai kurioms buvo įstatytas šablonas {{}} ir kurioms jau buvo prasidėjusios diskusijos, tačiau, kadangi, kaip žinome, pervadinti straipsnius nėra poreikio turėti administratoriaus teisių, tai manau akivaizdžių pervadinimo priežasčių atveju šis šablonas net nėra statomas, o kategorijų pervadinimo atveju ypač kai jose daugiau straipsnių tai net nėra galimybės pervadinti be atitinkamo boto pagalbos. Todėl reikia manyti, kad pervadinimo atvejų šablonas {{}} buvo statomas neakivaizdžiais straipsnių pervadinimo atvejai ir pateikiant paraiškas botui dėl pervadinimo. Dėl to, kad nėra diskusijų (rasta buvo tik viena) priežasčių toli ieškoti manau nereikia: 1) šio šablono įstatymą pastebėti istorijoje ypač jei komentare tai nenurodoma neįmanoma, 2) retas kuris užsuka į „“, 3) pastebi tiktai per stebimus straipsnius (ne daug kas beveik visus straipsnius stebi), 4) pastebi atsitiktinai užėję į straipsnį. Aišku kai kuriais net akivaizdžiais pervadinimo atvejais yra įstatomas šablonas {{}} ir jis jame užsibūna tikrai labai ilgai nes niekas to įstatymo nepastebėjo. Taip pat niekur nėra surašyti (bent aš nežinau) akivaizdaus - skubaus pervadinimo kriterijai, kurie gal būt turėtų skirtis dėl straipsnių ir kategorijų. Dėl kategorijų pervadinimo kadangi tai yra užsakymas botui, tai manau yra būtina fiksuoti šio pasiūlymo-paraiškos data, nes kiekvieną kartą atsirinkti iš istorijos, kada tas pasiūlymas yra pateiktas yra sudėtingas ir todėl tai gali atlikti tiktai boto operatorius. Todėl dėl kategorijų pervadinimo visada turėtų būti statomas šablonas {{}}, o ne {{}}, o priėmus sprendimą jau beliktu laukti kol botas realizuos šį sprendimą.
pasiūlymas jungti, pasiūlymas skaidyti: dar visai nebuvo „medžiojama“, nors viskas yra analogiškai kaip ir pervadinimu atveju - tai tik neakivaizdūs atvejai arba buvo nežinoma kaip konkrečiai tai realizuoti arba susiję su kategorijų pervadinimu ir dažnai užmiršti. Dažnais atvejais, nežinant kaip konkrečiais atvejais šį sprendimą realizuoti, gali reikėti šablono kuris informuotų, kad sprendimas jau yra priimtas, bet tik laukiama šio sprendimo realizacijos, kurią gali atlikti tik tos srities specialistas (straipsnio autorius).
o kur dar kiti aptarimai dėl aptarimų pagal šablonus: {{}}, {{}}, {{}}, {{}}, {{}}, ..., kurių įstatymas paprastai reikalauja aptarimo, o taip pat dažniausiai yra nepastebimi?

Todėl nemanau, kad bendrai tokių aptarimų bus labai mažai. Ir tai, kad dabar yra tik keturios perkeltos diskusijos, tai nėra tikroji mėnesio „dozė“;

Jei vienoje vietoje skelbimas, o kitoje nesvarbu kur aptarimas, tai vistiek gali atsirasti atvejų, kad kai kas užsimanys diskutuoti ten pat kur ir skelbimas, ir gaunasi, kad diskusija (pagal mano visas surinktas alternatyvas žr. aukščiau) gali vykti net keturiose vietose, o kur tos diskusijos konkrečiai ieškoti, kaip suradus paskui ją sekti ir t.t. Todėl manau, kad forumas ne vieta, o turi būti nuo jo atskiras bendras puslapis kaip kad minėjo Hugo.

Dėl „per patogu“ tikrai niekas nesiūlo dar ir pačių straipsnių turinio sudėti į šiuos aptarimus, kad būtų „per patogu“, bet jei nežinai kur tokių aptarimų ieškoti, tai ne tik, kad ne „per patogu“, bet net neįmanoma perbėgti visas keturias galimas tokių aptarimų vietas, tuo labiau, kad tuomet tas aptarimas ir gali vykti vienu metu visose keturiose vietose, priklausomai nuo to kur kam pasirodys patogiau.

--Vpovilaitis ^apt. 10:33, 2009 rugpjūčio 26 (EEST)

Na, o koks aptarimas turėtų būti pagal šablonus „beviltiškas“ ar „copyvio“? „Jei vienoje vietoje skelbimas, o kitoje nesvarbu kur aptarimas, tai vistiek gali atsirasti atvejų, kad kai kas užsimanys diskutuoti ten pat kur ir skelbimas“ - tvarkos, atsparios nemokantiems ar tingintiems atidžiai skaityti, vis viena nesukursime. Galų gale turbūt nesusitarsime, ar aptarimų bus „daug“, ar „mažai“, tikriausiai reikės tiesiog pasižiūrėti (nors pastebėčiau, kad dabar sudėti kai kurie mėnesio su viršum, gero pusmečio - [19], [20] - ar net gerų metų - [21], [22] - senumo pasiūlymai man kelia įtarimų, kad diskusijų nebus nesvietiškai daug). Bet kažkaip nesuprantu: viena vertus, teigiama, kad jei aptarimų bus „daug“, tai skelbimai apie juos tuoj perpildys forumą (kuris, priminsiu, šiuo metu iš esmės nenaudojamas). Kita vertus, siūloma į šį puslapį dėti ne tik skelbimus, o ištisas diskusijas, bet nėra bijoma, kad jis „persipildys“...

Ir dėl „Taip pat niekur nėra surašyti (bent aš nežinau) akivaizdaus - skubaus pervadinimo kriterijai, kurie gal būt turėtų skirtis dėl straipsnių ir kategorijų.“ - manyčiau, kad tai būtų nereikalingas biurokratizmas (suprantu, kad kartais norisi viską struktūrizuoti, formalizuoti ir automatizuoti, bet ne viską verta - tam ir yra ). Taipogi vėl nereikėtų painioti priežasties akivaizdumo ir pakankamumo. -- 20:26, 2009 rugpjūčio 26 (EEST)

Šablonai balsams

Dar norėtųsi atkreipti dėmesį į tai, kad šablonai balsams - atitinkamai, „Pritariu“ ([23]) ir „Nepritariu“ ([24]) turi esminių trūkumų. Visų pirma, jie skiriasi tik spalva (vienas žalias, kitas raudonas). Daltonikams tai gali nebūti tiek aišku, kiek norėtųsi... Antra - jie sudaro įspūdį, kad nuomonė gali būti tik „už“ arba „prieš“. Bet, tarkim, diskusijoje dėl trynimo galima pasisakyti ne tik už trynimą ar už palikimą, bet ir, pavyzdžiui, už sujungimą su kitu straipsniu. Dėl to siūlyčiau jų atsisakyti - bent išbraukti iš „taisyklių“, kurios juos dabar rekomenduoja ([25] - „Išsakant savo nuomonę rekomenduojama pasinaudoti vienu iš dviejų simbolių“). -- 23:48, 2009 rugpjūčio 26 (EEST)

jei kas žinote šiems šablonams geriau tinkančias ikonas, siūlykite. Vpovilaitis ^apt. 06:58, 2009 rugpjūčio 28 (EEST)

Jei tų šablonų labai reikėtų, tai yra commons:Category:Vote symbols, pavyzdžiui, File:Pictogram voting support.svg, File:Pictogram voting oppose.svg, File:Pictogram voting neutral.svg, File:Pictogram voting keep.svg, File:Pictogram voting delete.svg ir pan. Bet ar jų išties reikia? Angliška Vikipedija išsiverčia su pajuodintais žodžiais („Keep“, „Weak delete“, „Merge“ ar pan.). Kodėl mums to nepakaktų, jei jau norima „balsą“ kažkaip „papuošti“? Tarp kitko, ar „balsą“ išvis verta „puošti“? -- 19:06, 2009 rugpjūčio 28 (EEST)

Dar viena bėda: o ar raudona, ar žalia varnelė reiškia „trinti“? Tas pats asmuo tam pat veiksmui pažymėti naudojo ir vieną ([26]) ir kitą ([27])... Tai dar gerai, kai yra komentaras - galima nuspėti, kas turėta galvoje, bet kai visas administratoriaus sprendimas yra tik varnelė ([28])... Dar sykį siūlyčiau kuo greičiau atsisakyti bent jau tų varnelių. -- 01:13, 2009 rugsėjo 2 (EEST)

Sprendimo šablonas

Sukūriau nedidelį šablona kuriame nurodoma, kad vienas ar kitas puslapis buvo svarstytas ir priimtas neigiamas sprendimas, Manau būtu neblogai jai galutinį sprendimą priimantis administratorius įdėtu tokį ar panašų šabloną į svarstyto puslapio aptarimą, kad nekiltų pakartotinų pasiųlymų, jai nėra labai svarių priežasčių.
Kaip atrodo:
Naudojimas:
{{subst:Sandbox2}} (neutralus užrašas jei nenurodyta svarstymo esmė)
{{subst:Sandbox2|trinti}}
{{subst:Sandbox2|sujungti}}
{{subst:Sandbox2|skaidyti}}
{{subst:Sandbox2|pervadinti}}--Justass 13:42, 2009 rugpjūčio 27 (EEST)

Alternatyvus pasiūlymas

Projektas buvo pasiūlytas, kad būtų lengviau sekti išsimėčiusias įvairiuose straipsnių aptarimo puslapiuose vykstančias diskusijas, pagal tam tikras temas, o konkrečiau dėl tam tikrų su straipsniais siūlomų atlikti veiksmų.

Manau, tą leistų ir sekantis modelis:

Norint sekti specialias žymes ({{}}, {{}}, {{}}, {{}}, {{}}, {{}}, {{}}, {{}}, {{}} ir pan.) turinčių straipsnių aptarimus, kuriuose vyksta su šiomis žymėmis susiję keitimai, galima būtų sukurti specialų šabloną, pvz. {{|yyyy-mm-dd|tipas}}, kurį naudojant būtų nurodomas šablono įstatymo ar diskusijos pradžios data ir diskusijos tipas pvz. ({{|yyyy-mm-dd|reikšmingumas}}, {{|yyyy-mm-dd|beviltiškas}}, {{|yyyy-mm-dd|PTR}}, {{|yyyy-mm-dd|abejotinas}}, {{|yyyy-mm-dd|POV}}, {{|yyyy-mm-dd|copyvio}}, {{|yyyy-mm-dd|trinti}}, {{|jungti}}, {{|pervadinti}} ir pan.) pagal kurį tos diskusijos būtų priskiriamos atitinkamai kategorijai, pvz. ir visų tokių diskusijų kategorijai pvz. , tuomet galima būtų sekti tokias atsiradusias diskusijas pagal tų kategorijų turinį, o taip pat įėjus į tas kategorijas peržiūrint susijusius keitimus, pvz. kategorijai pažiūrėjus į „“, arba, kažkuriame tokių diskusijų sekimo puslapyje įstačius pvz. {{Special:Recentchangeslinked/Kategorija:Kandidatai jungti}}, galima būtų matyti paskutinių 7 (pagal nutylėjimą - priklauso nuo naudotojo nustatymų) dienų tokių aptarimų pakeitimų suvestinę Pvz:

Per nurodytą laiką atliktų keitimų, atitinkančių nurodytas sąlygas, nėra.

arba dėl diskusijos (trinti):

Per nurodytą laiką atliktų keitimų, atitinkančių nurodytas sąlygas, nėra.

Šiuo atveju priėmus sprendimą to straipsnio aptarime šablonas {{|yyyy-mm-dd|tipas}} būtų pakeičiamas į šabloną {{|yyyy-mm-dd|tipas|yyyy-mm-dd|sprendimas}}, kur antroji data nurodytų sprendimo priėmimo datą. Šis antrasis šablonas tokias diskusijas perskirtų į atitinkamą kategoriją, pvz. ir bendrą (gal šiuo atveju bendros ir nereikia - nežinau), o taip pat jeigu galėtų tokias diskusijas automatiškai paskirstyti į metus, pvz. priskirdamas kategorijoms , bet tą galima daryti ir vėliau.

Pagal šį variantą:

neakivaizdžią priežastį būtų rekomenduojama įrašyti į straipsnio aptarimo puslapį;
diskusija vyktų straipsnio aptarimo puslapyje;
tokios diskusijos pradžioje ar jame nurodžius priežastį tereiktų į straipsnio aptarimo puslapį įterpti mano minėta šabloną;
data būtų fiksuojama, kaip tokio šablono parametras;
Pakeičiant šabloną būtų nurodomas sprendimas ir jo priėmimo data;
sukūrus diskusijų sekimo puslapį, bei pasinaudojus atitinkamose kategorijose „susijusių keitimų“ galimybe galima būtų sekti tokias vykstančias diskusijas

Jei iškiltų klausimas, kodėl atskiros pagal šablonus (ar jų grupes) ir bendra kategorijos, kurioms priskirtų šablonas {{|yyyy-mm-dd|tipas}}, iš karto norių paminėti, kad „susijusių keitimų“ galimybė nepalaiko kategorijų įdėtumo, o rodo tik vienos kategorijos „susijusius keitimus“.

Esant šiam modeliui taip pat sekimui galima būtų panaudoti „filtravimo“ galimybę, galima būtų sukurti filtrą pagal kurį pakeitus diskusiją su tokiu įstatytu šablonu galėtų pakeitimui pastatyti žymę „Pakeista diskusija“, tuomet tokias diskusijas galima būti sekti ir naudojant „filtravimo“ galimybes.

Manau, kad naudojant, šį modelį, yra nereikalingos kažkokios specialios taisyklės, užtektų tiktai susitarimo dėl mano pasiūlytų dviejų šablonų vartojimo. Aišku pradžioje, jei kas pradėjo tokią diskusija, bet neįstatė nurodyto šablono, tai kitas tai pastebėjęs už pirmąjį turėtų tą šabloną įstatyti. Aišku galimą rekomenduoti pačiuose šablonuose tokios žymės įstatymą į aptarimų puslapius.

--Vpovilaitis ^apt. 20:18, 2009 rugpjūčio 27 (EEST)

Įdomus pasiūlymas... Tikrai, tai išsprendžia galimas bėdas su pasimetusiomis diskusijomis (kai straipsnis ištrinamas). Bet jei datas nurodysim kaip „2009-08-27“, tai grupuoti pagal metus bus sunku - geriau būtų metus, mėnesį ir dieną dėti atskirai...

Ir punktas „neakivaizdžią priežastį būtų rekomenduojama įrašyti į straipsnio aptarimo puslapį“, manyčiau, neturėtų būti reikalingas: jei kažkas nutaria, kad reikalinga diskusija (turbūt kažkas prieštaraujantis pasiūlymui), tas pats „kažkas“ gali nukopijuoti priežastį iš kurios nors kitos vietos. Priešingu atveju turėsime daug nereikalingų „diskusijų“ iš vieno pasisakymo, o tokiame „triukšme“ gali pasimesti ir „signalas“ (rimtos diskusijos)... -- 23:05, 2009 rugpjūčio 27 (EEST)

Jei datas bus sutarta rašyti kaip siūliau, tai šablone manau nebus problemų ją suskaidyti išraiškų-formavimo pagalba. O kai dėl priežasties taip ji įrašoma į aptarimo puslapį tik kai norima diskutuoti, o ne tarp kitko, "o gal prireiks". Vpovilaitis ^apt. 23:23, 2009 rugpjūčio 27 (EEST)

Dar viena alternatyva

Galima realizuoti kaip en wiki su krūvą skirtingų šablonų, taisyklių, stebėjimo pranešimo puslapių. Na bet ten tikrai nelabai susigaudau ką kada tiksliai reikėtų naudoti. Vpovilaitis ^apt. 21:55, 2009 rugpjūčio 27 (EEST)

Angliška vikipedia 35 kartus didesnė nei lietuviška :) Matyt jiems reikia tokių tikslių šablonų formuluočių dėl svarstytinų straipsnių gausos. Man tikrai patinka dabartinis svarstymų puslapis „viskas viename“, nereikia naršyti po kategorijas ir paprasčiau sekti pasikeitimus --Justass 22:04, 2009 rugpjūčio 27 (EEST)

Man taip pat dabartinis variantas, nors ne iki galo realizuotas, atrodo geriausias. Alternatyvas pasiūliau, kad ir kiti pagalvotų kaip būtų geriau. Vpovilaitis ^apt. 22:22, 2009 rugpjūčio 27 (EEST)

Angliškoje Vikipedijoje per vidutinę dieną gali būti pradėta virš šimto diskusijų dėl straipsnių trynimų (en:Wikipedia:Articles for deletion/Log/2009 August 26 - 137, en:Wikipedia:Articles for deletion/Log/2009 August 25 - 110, en:Wikipedia:Articles for deletion/Log/2009 August 24 - 96, en:Wikipedia:Articles for deletion/Log/2009 August 23 - 113, en:Wikipedia:Articles for deletion/Log/2009 August 22 - 123), neskaitant diskusijų dėl šablonų, kategorijų ar pan. O pas mus ir viena diskusija per dieną gali pasirodyti ne taip jau maža... Ne, kopijuoti visą tą sistemą, įskaitant sąrašus pagal dienas ir sąrašus pagal temas (pavyzdžiui, en:Wikipedia:WikiProject Deletion sorting/Europe) nėra verta... Be to, priėmus jų tvarką, pagal kurią diskusijos dalyvis negali uždaryti diskusijos ir priimti sprendimo, mums turbūt nepakaktų aktyvių administratorių...

Beje, norėtųsi atkreipti dėmesį į tai, kad Angliškoje Vikipedijoje kai kurios trynimo (ar kitokios - kartais net „potencialios“) diskusijos yra „pareklamuojamos“ kai kuriose specializuotose „skelbimų lentose“, pavyzdžiui, en:Wikipedia:Fringe theories/Noticeboard/Archive 13#Telesio - Galilei Academy of Science, en:Wikipedia:Fringe_theories/Noticeboard/Archive_12#Wikipedia:Requests_for_arbitration.2FFringe_science, en:Wikipedia:Fringe theories/Noticeboard/Archive 12#Quantum aetherdynamics, en:Wikipedia:Fringe theories/Noticeboard/Archive 11#Wikipedia:Articles for deletion/Jane Roberts of Seth Material fame, en:Wikipedia:Fringe theories/Noticeboard/Archive 8#Deletion debates, en:Wikipedia:Fringe theories/Noticeboard/Archive 10#Wikipedia:Miscellany for deletion/Ed Poor subpages... -- 00:06, 2009 rugpjūčio 28 (EEST)

dėl trynimo

Naujausias komentaras: prieš 15 metų2 komentarai2 diskusijos dalyviai

Manau, kad kai kuriais atvejais reikėtų vengti subiurokratizavimo nustatant paprastesnes taisykles, nes malkų priskaldyti galima greitai, pvz., sukurti šimtus beprasmių kategorijų, kurių trynimas paskui bus savaitėmis svarstomas. Pvz., nenaudojamus šablonus manau galima trinti iškart, jei tik aišku, kad jį sukūręs dalyvis nesiruošia jo naudoti (pvz., praėjus savaitei ar dviem). Siūlymus pervadinti manau reikėtų iškart atmesti, jei nėra aiškaus pagrindimo kodėl kažkam norisi pervadinti. Paprastai kalbant siūlau nesubiurokratizuoti reikalo, kitaip iš gerų norų turėsime tik gausybę šlamšto ir mažai norinčių apie tai diskutuoti, nes ir taip turinį prižiūrinčių nėra daug. Galbūt variantas būtų šią tvarką taikyti, kai yra redagavimo konfliktas, t.y. kai padaromas keitimas ir jis atstatomas - vietoj redagavimo karo padaroma diskusija, nes gali būti daug atvejų, kai keičiančiam neatrodo klausimas diskutuotinas. Reikalaudami visus keitimus žymėti sudėtingais šablonais atmušim norą ką nors keisti iš viso ir nesilaikysim vieno pagrindinių Vikipedijos principų - --Dirgela 21:01, 21 rugsėjo 2009 (EEST)Atsakyti

Tikrai. O dabar jau net šaltinių reikalavimą siūloma laikyti „administravimo veiksmu“ ([29]), tam sukurta kategorija ([30]), statomas šablonas ([31])... Na, kiek galima! Laikas būtų pažaboti tą norą viską struktūrizuoti, formalizuoti, automatizuoti ir biurokratizuoti. Ar tam jau prireiks formaliai priimti ..? -- 20:14, 22 rugsėjo 2009 (EEST)Atsakyti

Aš manau, kad aš nesilaikysiu visų šitų naujovių, nes manau, kad jos visiškai nereikalingos.Per daug čia viskas sumaklinta. Nėra čia tiek daug žmonių kurie sėdėtų ir nagrinėtų kiekvieną pasiūlymą. Ir vis tiek klaidų neišvengsime. Kažkur jau buvo diskutuojama apie balsavimus. jie gali užsitęsti metų metais. trinti, netrinti - viskas labai parasta - netrinti, jei tai nieko nepažeidžia ir trinti jei pažeidžia viskas. Dabar dėl balsavimų - tai jau buvo - žlugo. tai ir šitos tvarkos žlugs, nes diskutuoti niekas nenori, turinio peržiūra irgi praktiškai nevyksta--Qwarc